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Vers une théorie quantique de la monnaie ?

(Notes reprises d'une discussion fb du 23 octobre 2017 )

Arnaud Fleuri > La nature de la monnaie pourrait relever de la mécanique quantique pour laquelle elle est à la fois une onde et une particule, une unité de mesure et une marchandise ? L’effondrement de l'unité de mesure provoque la valeur. L’effondrement de la valeur provoque l'unité de mesure. Ces deux fonctions ne s’exclueraient donc plus mutuellement ? Le 'kilos de kilos' n'existe plus dans la logique de l’effondrement. Il est possible que la monnaie libre catalyse et participe à la transition vers l'économie du 'don' donc il est dommage de ne pas l'encourager.

OlivierAuber> J'ai l'impression que nous vivons depuis toujours la monnaie et le reste de nos interactions sociales sur un mode quantique mais que nous nous ne le voyons pas tant nous sommes habitués aux bizarreries de nos relations. Il faudrait prendre son souffle et se résoudre à éclairer aussi ce versant quantique de la réalité. Pour le moment, tout ce que j'ai lu, du genre "quantum economics", "quantum cognition", "quantum game theory", etc. me laisse un goût de confusion. J'ai l'intuition que les choses sont beaucoup plus simples, peut-être même effroyablement simples, ce qui pourrait expliquer notre incapacité à les voir.

Stéphane Laborde> "Je pense pouvoir dire sans trop me tromper que personne ne comprend la mécanique quantique." Richard Feynman https://fr.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman . Dès lors je ne vois pas bien ce que pourrait signifier "sur un mode quantique". Si c'est simple alors cela peut s'énoncer clairement, mais il est aventureux d'user de concepts aussi peu compris pour faire des comparaisons.

OlivierAuber> Ce que font pour le moment la plupart des chercheurs c'est simplement de reprendre la formalisme quantique et de le calquer sur certains aspects des nos interactions sociales pour "expliquer" certains phénomènes bizarres de prise de décision. C'est le cas des tenants de la cognition quantique dont j'ai traduit la page wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Cognition_quantique . J'essaie pour ma part de voir comment faire le pont avec la théorie de la simplicité et la théorie du langage de Dessalles dont une conséquence directe est un modèle de nos interactions sociales reliant la taille du réseau individuel et l'investissement en signalisation. Dans ce modèle, la valeur essentielle est le temps d'attention que les individus consentent les uns pour les autres. Bien entendu, ce temps, pour un individu, est limité en émission mais ne l'est pas en réception. Reste à voir comment relier cela à l'émergence des autres valeurs économiques, la monnaie entre autres.

Stéphane Laborde > [...] Je connais un peu ce sujet j'ai lu un bouquin d'une chercheuse française du CNRS qui suivait cette direction. Celui qui a compris l'essence du théorème de Gödel pourra se concentrer sur ceci : http://www.glibre.org/2016/02/gmethodologie/ . Dès lors il ne cherche plus à conceptualiser le monde tel qu'il est, au delà de Ğ(x) en effet, il établit : "voici mon intention, à partir de quoi je vais créer le modèle conceptuel qui permet d'établir cette direction". Ce qui est fondamentalement l'opposé d'une démarche causale.

OlivierAuber> Ces propriétés (de la logique) ne sont pas étonnantes si l'on considère que les méthodologies et les objets dont tu parles se déploient suivant des réseaux dont ils sont les principes actifs (les "codes de fuite"). A travers les liens d'un réseau (bit d'information, temps de connexion dans un sens ou dans un autre) émergent des "valeurs" au niveau des agents selon des lois qui globalement, en matière monétaire pourraient être celles décrites par la TRM. Cependant, localement, il y aurait une indétermination de type onde/corpuscule. En termes monétaires : flux/capital. En termes cognitifs : information-temps/valeur. Deux réseaux physiquement séparés (n'aillant pas les mêmes agents) mais partageant le même code de fuite, pourraient présenter des comportements typiques de l'intrication.

Stéphane Laborde> Je comprends, toutefois pour répondre à la problématique de la mesure des éléments d'une telle approche il y a deux choses préalables auxquelles il faut répondre. Pour établir des comportements et faire des comparatifs, il faut pouvoir mesurer, donc quid de l'unité de mesure ? Et pour chercher dans une telle direction il faut établir l'intention qui y présiderait. Dans l'espace des intentions il existe des intentions positives, négatives, ni positives ni négatives, aucune des 3 possibilités précédentes, une Ğintention. Une fois établie l'intention, il reste à déterminer l'unité de mesure, ce n'est qu'ensuite que l'on peut 1°) mettre en oeuvre l'unité de mesure si elle n'est pas encore là 2°) établir la mesure 3°) questionner enfin formes et comportements. Les points 1°) 2°) et 3°) dépendent les uns des autres, quant à la Ğintention elle doit être établie avant toute chose. Car sans connaître le but, où va le voyageur ?


OlivierAuber> Il me semble que les réseaux où l'intention, la métrique, etc. pré-existent sont des cas particuliers. Le cas général étant que la "valeur" subjective émerge au niveau de chaque agent. Ces valeurs portent en elles-mêmes les bases implicites d'une métrique, qui si elle est reconnue par d'autres tend à s'imposer plus largement, voire à modifier le code de fuite dudit réseau si la métrique en question est unanimement reconnue. Ainsi se serait imposé le code de fuite de la monnaie-dette dans le réseau économique tel que nous le connaissons. On peut observer que tout se passe comme si ce code portait sur les relations entre le temps d'attention (positif ou négatif suivant qu'il circule dans un sens ou un autre le long d'un lien) et l'information (un bit de monnaie étant compris par les agents comme un équivalent universel de leurs échanges de temps). Le principe de la dette prend en compte cette nature rétrograde du temps. Les bits de monnaie circulent d'un agent A à un agent B seulement dans le cas où B dépense du temps d'attention pour A, et que de plus A suppose (croit) que d'autres agents C, etc. feront de même pour B. Ce processus semble organiser des sous-réseaux de captation du temps qui une fois établis se mettront à fonctionner en sens inverse en faisant converger, non plus seulement du temps, mais des bits monétaires vers le centre émetteur. Au passage, les agents A, B et C ont un certain libre-arbitre pour choisir les autres types de valeurs dans lesquelles ils transformeront le flux de bits monétaires qui les traversent (c'est là qu'il y a une sorte de petite mécanique quantique indécidable...). Cependant, dans le code de monnaie-dette, ces valeurs sont jugées essentiellement suivant leur capacité à reproduire ce même schéma de réseau de captation du temps d'attention. Il semblerait qu'il est inscrit au coeur du code en question la croyance selon laquelle l'extension de notre réseau social, c'est-à-dire la captation du temps d'attention de nos congénères, est notre meilleure assurance vie. La Ğintention de faire émerger un code monétaire libre suppose qu'il serait possible de découpler dans les imaginaires "temps de vie" et "temps d'attention". Ce serait rien de moins qu'un point d'inflexion dans notre stratégie évolutionnaire depuis que les premiers hominidés ont commencé à parler...

Stéphane Laborde> La métrique étant alors fondée sur le temps, que l'on peut distinguer selon différentes actions mesurées dans lui (attention, vie, autre...) la découverte de l'intention cachée (ou publique) à la source du code qui gère cette unité de mesure est déjà en soi révélatrice d'une perspective suffisante puisque tout y est (intention de révéler, unité de mesure = temps, forme générée par un code selon la caractéristique distinguée de telle ou telle action). La direction qui consiste alors en la révélation de l'intention est claire et non-ambiguë, et sous réserve d'une approche respectant le principe de parcimonie, elle peut tout à fait être poursuivie rigoureusement. Pour qui ne distingue pas les intentions, comment en effet pourrait-il choisir entre plusieurs ?

OlivierAuber> Je crois en effet qu'il y a un véritable enjeu dans la description fine de ces intentions/mécanismes cognitifs, tout en restant aussi simple que possible. Et faire simple, c'est compliqué.

Arnaud Fleuri > Je pense que le pure quantique se trouve dans le multidimensionnel, hors nous partageons notre dimension économique... Le moment quantique monétaire est plutôt à rechercher dans un intrinsèque holographique. ( dans le sens d'une intention solidaire ) Je précise que je navigue dans l'intuition.

OlivierAuber> Le réseau tissé par nos interaction est en effet hautement multidimensionnel bien qu'il tende à être "simplifié" par le fait que nous partagions une dimension économique et monétaire. Les valeurs émergeant au niveau de chaque agent sont autant de métriques en puissance qui s'appliquent virtuellement à tous les autres. Ce n'est que lorsque les agents consentent à convertir leurs valeurs multiples dans la plus simple d'entre elles (la monnaie avec son double statut de valeur quantitative et de flux de bits monétaires) que peuvent se produire des interactions sur de longues distances, c'est à dire transcendant les degrés de séparation sociale. Le réseau entre alors en "cohérence" et il se produit ça et là des sortes de franges d'interférence (des pleins et des vides) qui peuvent se lire globalement comme un hologramme. Pire, cet hologramme peut être vu comme "vivant" puisqu'il emprunte à notre propre vie. On peut le voir par exemple comme une "main invisible" distribuant les valeurs à chacun des agents suivant une logique qui les dépasse. Si cet hologramme est vivant, alors il est soumi à la sélection naturelle. Mon interrogation depuis longtemps est de savoir s'il est possible de définir ce que pourraient être ses avantages évolutionnaires, à savoir des caractéristiques propres à son "code de fuite" qui pourraient faire que l'hologramme perdure plutôt qu'il ne s'éteigne, et ses agents avec lui. J'ai déjà proposé ailleurs de tels critères (A, AB, ABC) mais leur expression, est encore trop arbitraire. Elle a néanmoins le mérite d'être compréhensible par les humains. Pour aller plus loin, il faudrait à mon avis fair un raisonnement informationnel, logique et énergétique. Ces trois dimensions sont présentent dans la mécanique quantique, mais il ne faudrait pas juste plaquer son formalisme comme dans une analogie. C'est là que la théorie de l'information de Dessalles (un extension de celle de Shannon) pourrait être utile, mais sans doute encore insuffisante.
J'ai oublié de dire que mon labo à Bruxelles, vient d'organiser un symposium "world of entanglement" qui a permis de rassembler pas mal de gens travaillant de près ou de loin sur ces questions. A suivre... http://www.vub.ac.be/CLEA/workshop/woe17/index.shtml


Références utiles :

Jean-Louis Dessalles "Le fil de la vie. La face immatérielle du vivant"
Mioara Mugur-Schächter “Sur le tissage des connaissances”
Michel Bitbol “Théorie quantique et sciences humaines” http://michel.bitbol.pagesperso-orange.fr/QuantiqueDogen3.pdf
Roger Penrose “les deux infinis et l’esprit humain”
Mario Beauregard “Les pouvoirs de la conscience - Comment nos pensées influencent la réalité”
Krishnamurti / David Bohm “Les Limites de la pensée :
Unités de mesure et topologie, Stéphane Laborde http://www.creationmonetaire.info/2016/09/unite-de-mesure-et-topologie.html
Economics is quantum : https://aeon.co/essays/has-the-time-come-for-a-quantum-revolution-in-economics
On Diederik Aerts’ Conceptuality Interpretation of Quantum and Relativity Theories, Massimiliano Sassoli de Bianchi



Question de OlivierAuber à Diederik Aerts, le 7 novembre 2017

As I understand Diederik Aerts ideas, there is something quantum in our language. As our language is part of the universe, it is reasonable to investigate if this local quantumness may help to decipher the global one. It is also reasonable to claim that the quantum in-itself is concept or language-like.

However, I wonder about many things. For example, the "fruits and vegetables" double slits experience which seems to be the starting point, assumes that there is no exchange of information between the subjects pending measurement. It is as if language could only reveal its quantum nature in a state of frozen ontology. Language is supposed to be a Platonic perfect form frozen during the experience. That is the condition of observation of quantum phenomena. Otherwise we would observe conversations effects that are well described by Dessalles' Simplicity Theory and Cognitive modelling of meaning.
http://www.dessalles.fr/papiers/simplicity.html
http://www.dessalles.fr/papiers/semantics.html

In real life, of course, everyone is talking to everyone and the ontology that emerges is highly dynamic. In the real world too, the communication channels are special. It would not necessarily happen the same thing if the subjects exchange watching a football game on TV or if they comment on a facebook article. This is why I think that Dessalles' Simplicity Theory and my theory of the anoptical perspectives can be complementary to that of quantum cognition. I believe that these three theories say something important about the different aspects of information that we can probably find traces on other scales.

My intuition is that Simplicity Theory and anoptical perspectives may also be applied at the quantum in-itself as concept or language-like.

- the "complexity drop" considered by the Simplicity Theory has something to do with the collapse of the conceptual wave function.
- My anoptical perpectives theory states that agents have a certain cognition of the networks in which they are bonded. Some networks shapes are simpler than others. The passage from a complex shape to a simpler one is a complexity drop, that is a collapse of the conceptual wave function. Agents' cognition would draw them to select the networks shapes that offer the best "legitimacy" conditions, that are the ones which allow the best propagation of the conceptual wave function.

https://arxiv.org/abs/1711.01214

For the moment, that's just intuition.
I would need many more lifes to explore this, but I would love to have one day a conversation with Diederik about that.

Thanks to Cadell for helping to explain my ideas.

Diederik Aerts > Could you explain better, perhaps with some examples illustrating what you mean, the starting paragraph of your reasoning Olivier? I mean the following "For example, the "fruits and vegetables" double slits experience which seems to be the starting point, assumes that there is no exchange of information between the subjects pending measurement. It is as if language could only reveal its quantum nature in a state of frozen ontology. Language is supposed to be a Platonic perfect form frozen during the experience. That is the condition of observation of quantum phenomena." Perhaps it is just the way you use certain expressions that are not clear for me, but on the other hand, perhaps some aspects of the example were not clear to you. I would first like to understand this piece of reasoning before reflecting about your other interesting comments.

Olivier Auber > Thanks for your reply Diederik.
I don't know exactly the conditions of this double slits experience but I suppose that the students don't talk to each other by any means during the measurement and they don't know the responses of the others. Otherwise maybe they would try to find a consensus or some of them would try on the contrary to give the most unexpected response in order to get attention. This double slits experience seems to consider the human language as a kind of field of concepts that is supposed to irrigate each agent. That's why I talked about a "frozen ontology". This by no means a critic.

Diederik Aerts > I see what you mean. Indeed, the experiment is done with students that do not communicate about it while the experiment is ongoing. So it tests the interaction of individual minds with the concepts. However, that is perhaps not so easy to see right away, the effects do not appear on the level of where one imagines that a conversation takes place about content. The effects take place really on the level of where deep already having become mainly unconscious meaning patterns of language are formed. My guess, and we have a lot of experience with the type of experiments meanwhile, is that it would change very little if one would even do the experiments with groups of people and stimulating them to communicate about the matter.

Olivier Auber > Diederik, I'm very interested in looking deeper into your other experiments. In which paper may I get a good overview of all of them?.
My intuition is that there are at least two dimensions in the human language. One described by quantum cognition. The other described by Simplicity Theory and cognitive modelling of meaning (see links above). Of course these dimensions are interwoven in real life. It is as if we were always skipping from one to the other at all scales.
A propos experiments, you may have heard by Cadell, Francis or others about the one I'm working on for years called the poietic generator. In my view, this is a modell of the 'grand conversation' of which Helene is speaking in the thread. The two dimensions of the human language are simultaneously present in it. So one can think that it is too complex to differentiate them. But it is without counting that in this experiment, although it seems to produce unpredictable and non-reproducible results, everything is known or knowable.
With Dessalles and another colleague, we've produced an AI based on the Simplicity Theory that mimics pretty well human behaviour in the poietic generator' experiment (see paper below). I would be very glad to explore with you in what extend quantum cognition may lift the veil on another facet of the conundrum. As I stated above, I believe that It may also give some insights on quantum as language-like.
https://arxiv.org/abs/1612.08657

Olivier Auber > Here is good summary of the approach of the 'grand conversation" by the Simplicity Theory and cognitive modelling of meaning. I don't see any contradiction with quantum cognition.
https://www.academia.edu/32713962/Narration_and_reasoning_from_structure_to_biological_function

Diederik Aerts > Dear Olivier, it would definitely be very interesting to detect connections and/or complementarities with the models aiming at similar goals. I have very little time exactly at this right moment to read and reflect about what you point out here, but will try to find time for it in the future. I tag Sandro, Massimiliano, Tomas, my actual close collaborators and also Suzette and Lester, two students who start a PhD? on quantum cognition with our group, such that they also know about this hint.

Olivier Auber > Thank you very much Diederik. I gonna get in touch with the persons you mentioned I hope to meet you IRL one day.

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